«Мемы интереснее реальной политики — скучной, страшной и бесчеловечной»

Заведующий Лабораторией лингвистической конфликтологии Максим Кронгауз дал большое интервью порталу «Реальное время»

Автор: Наталия Фёдорова
Источник: https://realnoevremya.ru/articles/70050-krongauz-o-sovremennom-yazyke-v-politike-i-obschestve, https://realnoevremya.ru/articles/70052-intervyu-s-maksimom-krongauzom-chast-2

Многие помнят, как в июне общественность, в том числе блогерская и журналистская, бурно отреагировала на опечатку Дональда Трампа «covfefe». По мнению лингвиста Максима Кронгауза, такая реакция — проявление эпохи мемов, в которую мы сегодня живем, когда реальная политика «не только скучна и страшна, но и бесчеловечна». О том, как в России складывается диалог между властью и обществом, и почему бессмысленны разговоры о деградации и гибели русского языка, профессор рассказал в интервью «Реальному времени».

— Максим Анисимович, когда мы договаривались об интервью, вы сказали, что устали бесконечно говорить о гибели русского языка, о норме, о заимствованиях. Получается, что об этом уже много сказано, но это не решает существующих проблем?

— Об этом сказано очень много, и главное, что обсуждение в СМИ и интернете идет по кругу. Но при этом нельзя сказать, что это не влияет на ситуацию. Постоянное обсуждение в какой-то степени формирует общественное мнение о состоянии русского языка. Просто мне самому повторять одно и то же неинтересно.

— И все-таки, если резюмировать все эти обсуждения, то в каком состоянии сегодня русский язык?

— С 90-х годов начинается разговор о том, что в русском языке много заимствований, что много просторечий, брани, жаргонизмов. Что касается состояния языка, то, если говорить коротко, происходит настройка языка на окружающий мир. Поскольку условия коммуникации меняются, меняется и язык. Многие этим недовольны, но это естественный процесс.

— То есть вы не бьете тревогу?

— Бить тревогу бессмысленно. Русский язык справляется с теми проблемами, которые перед ним встают. Многим языкам приходится тяжелее. Русский язык в этом смысле довольно благополучный язык. Что касается влияния английского, то его испытывают практически все большие языки. Происходит глобализация, меняется мир, и если язык остается в этом пространстве, используется для коммуникации, в том числе деловой, спортивной, если он используется в интернете, то он неизбежно меняется. Если мы пишем смс-ки по-русски, то мы настраиваем русский язык на эту коммуникативную среду: так как мы ограничены в объеме речи и происходит компрессия, сокращение слов. Это естественный процесс настройки языка на новые коммуникативные условия. Языки, которые меняются, выживают в этих условиях.

— А как влияе на состояние русского языка современная поэзия и проза на русском языке, эксперименты литераторов?

— Мне кажется, что влияния нет. Литература сегодня не выступает даже как источник крылатых выражений,
что было в течение десятков и даже сотен лет. Классические произведения, входящие в школьную программу, являлись источником крылатых выражений. Сегодня мемы — наследники крылатых выражений. Даже современное кино уже редко, по крайней мере российское, становится источником таких фразочек. Если литература и дает новые слова, они остаются только у автора. Влияние литературы на большие массы резко упало. Новые слова и выражения, которые появляются время от времени и входят в русский язык, связаны не с литературными процессами, а с рекламой, ярким высказыванием блогера, также политики стали источниками таких фразочек.

— Трудно не согласиться с этим, когда видишь, как бурно реагирует общественность на такие, казалось бы, незначительные происшествия, как, например, опечатка (covfefe), которая была сделана Трампом. Откуда такая языковая чуткость? Кажется, что обсуждение этого занимает людей сегодня даже больше, чем какие-то реальные жесты и действия политиков.

— Это не чуткость и даже не реакция на происшествие с языком. Это реакция на поступки и слова Трампа. Мы живем в эпоху мемов, и Трамп своего рода генератор мемов, за которым пристально наблюдает весь мир журналистов и блогеров. И это действительно интереснее реальной политики, которая не только скучна и страшна, но и бесчеловечна в том смысле, что живые люди в ней как бы и не присутствуют. Поэтому куда приятнее наблюдать за жестами и словами реальных людей, создавая своего рода политический фольклор с очень живыми персонажами, вот этим дяденькой-президентом и вот той тетенькой-канцлером.

— И каков сегодня этот политический фольклор в России?

— Если говорить о речевых портретах, то можно назвать несколько человек, имеющих такие портреты. Это, безусловно, Путин, Жириновский. Политики, чьи фразы обсуждаются, запоминаются и остаются в народе. Из покойных политиков я бы назвал Черномырдина. Запоминают не тех, кто говорит грамотно, а тех, кто выбрасывает яркие фразы, меняет стиль речи на ходу. Это характерно, в частности, для Путина. Он часто использует прием снижения речи — вставляет резко какую-то грубость. Если при обычной нейтральной речи мы вдруг произносим что-то из нее выпадающее, что-то стилистически отличное, то это запоминается. И этот яркий прием снижения создает образ, так сказать, политического мачо, и это привлекательно для многих людей. И даже те, кто это критикует (скажем, интеллигенция), все равно это запоминают. И так же Трамп. В основном с ним связаны мемы, которые едва ли его хорошо характеризуют. Но главное, что он все время на слуху, о нем все время говорят. А хорошо или плохо — это уже второй вопрос.

— Я как-то заметила это в общении с московскими искусствоведами, которые приезжали в Казань. Их речь была грамотной, правильной, но особым шиком они считали вставлять в нее изредка какое-нибудь матерное слово…

— Да, это такой прием, он используется, например, при рассказывании анекдота, когда все прилично и вдруг анекдот заканчивается каким-то таким словом. Это вызывает необходимый эффект. Прием резкого изменения стиля, как правило, в сторону снижения, иногда используют и писатели. Или какая-нибудь изысканная поэтесса читает изысканные стихи и вдруг вставляет в них такое слово. На фоне женственности и изысканности это работает еще сильнее.Я не готов этот прием рекламировать, но он работает. Есть мастера этого — например, Игорь Губерман. Но злоупотребление такими резкими переходами приводит к тому, что прием перестает работать. Если мы постоянно слышим мат, то, конечно, это уже не производит никакого впечатления. Чем более табуирована матерная брань, чем реже она встречается, тем сильнее эффект, ею производимый, когда она все-таки прорывает запрет. Поэтому я как раз за запреты. Потому что, когда в английском и немецком языке ранее табуированные слова перестали быть табуированными, они стали обычными ругательствами. А при строгом табуировании эти слова накапливают энергию запрета и могут оказать сильное воздействие.

— К слову о табу. Недавно вы выразили сомнение в способности государства определять языковую политику, когда сообщалось о намерении властей стандартизировать нормы русского языка. Но ведь в советское время государство контролировало языковую политику, почему сейчас это невозможно?

— Языковая политика и «стандартизация» норм — очень разные вещи. Языковая политика государства чрезвычайно важна, но даже в большей степени для многочисленных языков России, особенно для находящихся под угрозой вымирания.Для государственного языка нужно четко определить сферу его употребления. В законе о государственном языке это сделано не лучшим образом. Например, едва ли реклама, для которой всегда характерны языковые эксперименты, должна попадать в эту сферу. Интересно, что в СССР русский язык законодательно не был государственным, но это не мешало ему быть таковым по факту.Разговор о «стандартизации» языка, поднятый недавно, мне кажется пустым и политизированным. Во-первых, непонятен сам термин, лингвисты обычно говорят о кодификации, и она-то происходит постоянно. Постоянные призывы к власти защитить русский язык создают ложное представление о состоянии русского языка, вовлекают политиков-популистов в дискуссию о языке. Отсюда эта безумная риторика о деградации и гибели русского языка. Конечно, «плач по русскому языку» для политиков привлекательнее, чем кропотливая работа над словарями и грамматиками. Вмешательство власти в эти процессы вообще не нужно и должно ограничиваться редкими случаями. К ним относится реформа графики и орфографии, которая произошла в 1917—1918 годах. К ним может относиться регулирование употребления брани в публичном пространстве, что происходит сейчас. Но увлекшись этим процессом, депутаты хотят запретить мат и в частном пространстве, что нелепо даже не потому, что это практически невозможно доказать, но и потому, что государство не должно регулировать речь людей в частном пространстве.

— А не в частном это возможно? Например, в интернете?

— Я бы сказал про интернет, что там мы не всегда понимаем, что перед нами — частное пространство или публичное. Мне кажется, что современные законодатели не вполне учитывают этот момент. Потому что, скажем, дискуссию, которая часто разворачивается в комментариях под каким-то сообщением, — можно считать публичным пространством или нет, особенно если установлены какие-то ограничения на публичность (например, общение между друзьями соцсетей)?
Поэтому очевидна потребность определения понятия публичности в современном мире. Это касается не только интернета. Сейчас матерная брань запрещена в публичном пространстве, за нее можно быть оштрафованным. Но в законе строго не определено, что такое публичное пространство. Конечно, это не только пространство улицы или площади, не только пространство какого-нибудь собрания. Я бы считал, что любое профессиональное общение тоже можно назвать публичным. Скажем, общение полицейского и обычного человека. В этой ситуации мат не должен использовать ни полицейский, ни гражданин. Общение врача и пациента — в этой ситуации тоже не должно быть мата. Разумно все-таки задать более строго понятие публичного пространства. А вот контролировать частное пространство — что говорят между собой друзья и родственники — задача бессмысленная и безнадежная. Конечно, нехорошо, когда дома ругаются матом, но государство не должно заниматься частным пространством. Ограничивать мысль и слова, которые произносят люди в узком кругу, — невозможно, даже если это плохие мысли и плохие слова.Власть разговаривает с обществом довольно специфически

— Каков сегодня уровень разговора власти и общества, в частности в России?

— Власть довольно специфически разговаривает с обществом, в этом разговоре почти всегда есть элементы манипуляции. Иногда разговор вообще прерывается, становясь монологом власти. Так было в Советском Союзе, но для ощущения диалога создавались фиктивные реплики со стороны народа или его представителей. Передовики рапортовали, демонстранты несли лозунги, а еще была замечательная формулировка — «(многочисленные) пожелания трудящихся», в соответствии с которыми можно было повышать цены, переименовывать улицы, изгонять инакомыслящих из страны.В сегодняшней России разговор между властью и обществом ведется, но уровень его все время меняется. Пользуясь расколом в обществе, власть может обращаться к одной его части, другую же часть игнорировать, либо упоминать в этом разговоре в негативном контексте. Но, безусловно, периодически возникает и прямой разговор, чему, в частности, способствует интернет. А вот телевидение очень хорошо отражает уровень разговора. По тому, как проходят телевизионные дискуссии, как ведет себя ведущий, даже просто по составу их участников мы можем судить о том, какой разговор ведет власть с обществом в этот период, реальный или ритуальный.Степень интенсивности разговора и его угасание определяются заинтересованностью власти и активностью, настойчивостью общества, очень различными в разные периоды нашей истории.

— Можете привести пример из современной России?

— Например, разговор во время протестов на Болотной площади и после этого. Никакого прямого разговора, по сути, не было. Но была «прямая линия» Путина, который в то время был премьер-министром. И отвечая на вопросы, он вспомнил белую ленточку, ставшую символом протестного движения против фальсификаций на выборах, и сравнил ее с контрацептивами, вспомнив про пропаганду борьбы со СПИДом. А также он перефразировал Киплинга, повторив слова удава Каа. Прямого диалога не было, но на следующих митингах появились слоганы, как бы отвечающие на эти слова Путина. Возник диалог, когда Путин говорит, отвечая на какие-то вопросы «прямой линии», а общество дает ему ответ в виде плакатов и лозунгов. То есть чаще происходит не прямой диалог, а диалог косвенный, когда президент обращается не к протестующим, не к вышедшим на улицу людям, а отвечает на вопросы журналистов. Прямого диалога нет, но косвенный обмен мнениями происходит.

— Очевидно, что вложение в развитие гуманитарных наук не является приоритетной задачей в нашей стране, когда речь идет об инвестициях в инновации и технологии. Но что мы теряем вместе с этим? Почему важно поддерживать гуманитарные науки, если от них нет никакой материальной, видимой пользы?

— У гуманитарных наук есть несколько важнейших функций, из которых я назову две. Во-первых, они осмысляют развитие человечества, в том числе и техническое и технологическое, то, что называется прогрессом. Прогресс — генная инженерия, роботизация, гаджетизация, интернет и прочее — должен сопровождаться обсуждением его результатов и целей. Мы должны понимать куда и, по возможности, зачем мы идем, а не просто идти.Во-вторых, на осмыслении основываются социальные и культурные изменения. Прогресс приводит к изменениям языка, искусства, этики, традиций, а потом и законодательства. Кстати, печально, когда изменения законодательства опережают все остальные, потому что в этом случае законы вступают в противоречие с социальными и культурными тенденциями. В этом смысле государству проще обходиться без гуманитарных исследований и экспертизы. Запретить проще, чем понять.

— Но очевидно, что гуманитарные науки недооцениваются…

— Это верно. Но появилось огромное количество тренеров, имиджмейкеров, людей, которые готовят речи, меняют речь политика, его поведение, следят за походкой, осанкой. Это тоже некие рекомендации, выработанные через гуманитарные исследования. Может быть, это не самая глубокая наука… Но я еще не упомянул движение, связанное с правкой языка. Например, гендерная правка, которая активно прошла в английском языке, немецком и многих и других. Мы и в русском ее уже ощущаем. Это тоже результат некоего осмысления патриархальности языка. Сначала происходит осмысление, что язык в чем-то несправедлив, дальше приходят практические рекомендации, меняющие язык.

— К вопросу об изменениях языка — стоит ли, на ваш взгляд, перевести русский язык на латиницу?

— Когда-то еще в советское время у меня в гостях был немецкий славист. Слегка выпив и расслабившись, он задал волновавший его вопрос: «А почему вы не перейдете на латиницу?». Я сказал, что это будет очень неудобно для всех, все будут против… На что он уже совсем доверительно посоветовал: «Но у вас же тоталитарное государство. Просто прикажите».Переход на латиницу возможен, и это доказали наши соседи — Азербайджан и Молдова. А некоторые из соседей, например Казахстан, обсуждают смену графики.Тем не менее есть, по крайней мере, два возражения. Первое материальное, или, если совсем просто, финансовое. Представьте себе, сколько предстоит в этом случае заменить — от паспортов до табличек с названиями улиц, сколько книг нужно будет переиздать и сколько все это будет стоить. Второе нематериальное. Язык — это во многом привычка. Любые решительные изменения вызывают у его носителей дискомфорт. Вспомним два эпизода нашей истории. Уже упомянутая реформа графики и орфографии 1917—1918 годов вызвала неприятие в первую очередь у самой образованной публики, у литераторов и журналистов. Бунин и другие писатели, жившие в эмиграции, отказались переходить на новую орфографию. Второй эпизод менее заметен, зато ближе к нам по времени. Мы уже переходили на латиницу, когда появилась электронная почта, но в ней еще не было кириллицы. Мы писали латиницей, кто как хотел, но делали это с некоторым напряжением и даже сопротивлением. Этих возражений, мне кажется, вполне достаточно, чтобы не переходить на латиницу.
Если же смотреть на это философски, абстрагируясь от конкретных людей, то в таком переходе всегда заложены и преимущества, и недостатки. С одной стороны, глобализация и унификация, с другой стороны, разнообразие и самобытность. Разнообразие и связанная с ним конкуренция вообще-то чрезвычайно ценные вещи.

— А что происходит с русским языком в странах бывшего СССР?

— В каждой стране своя ситуация. Скажем, положение русского языка в Латвии довольно сильно отличается от соседних Эстонии и Литвы, а в Грузии — от Армении. Ну, и совсем глупо объединять в разговоре Беларусь и Украину.Поскольку подробный ответ сейчас невозможен, я выскажу одно соображение о причине многих проблем. Отношение к русскому языку слишком политизировано, и тем больше, чем больше людей на нем говорят. К русскому языку относятся как к одному из инструментов Российской Федерации, с помощью которого она проводит свою внешнюю политику. Русский язык воспринимают как конкурента национальному государственному языку, особенно в тех случаях, когда на русском говорят много людей. Поэтому, скажем, ситуация в Эстонии спокойнее, чем в Латвии, а ситуация в Литве еще спокойнее, потому что русскоговорящих там мало, и ограничивающие меры по отношению к русскому там не сильны. А там, где русский язык силен, где много русскоговорящих, часто на него оказывается давление, и иногда это приводит к взрывам большой силы. Соответственно, в определенных ситуациях от него надо защищаться, его влияние надо ограничивать. В России эта мысль только подкрепляется. Несколько дней назад я прочел, что в Совете федерации обсуждается, как контролировать русскоязычные СМИ, имеющие аудиторию на территории России, даже если они зарегистрированы за рубежом. Иначе говоря, подразумевается, что все, что написано по-русски, в какой-то степени принадлежит российскому государству.Но русский язык не принадлежит государству, скорее уж можно сказать, что он принадлежит русской культуре и всем людям, которые на нем говорят, независимо от того, где они живут и чьими гражданами они являются.

— Насколько сегодня, когда границы между культурами размываются, мышление человека находится под языковым гнетом, определяется языковыми устойчивыми формами?

— Вопрос о соотношении языка и мышления — один из самых важных не только в лингвистике, но и вообще в гуманитарных науках. Попытаюсь уйти от ответа с помощью нескольких метафор. Язык можно сравнить с клеткой, в которую заточен мозг, но можно сравнить и с очками, через которые наш мозг смотрит на мир. И не вполне обычные очки: что-то через них видно лучше, что-то хуже, в чем-то они помогают, в чем-то мешают.Вторая метафора мне нравится больше, она оптимистичнее. Именно поэтому я бы не стал говорить о «языковом гнете». Взамен можно придумать еще одну метафору — родительская опека.

— Наверное, последние лет десять растет популярность аудиокниг, причем с той же скоростью, с какой падает популярность бумажных носителей. Как тот факт, что люди больше предпочитают слушать, а не читать книги, влияет на речь и мышление людей?

— Это совершенно неизученная проблема, да и не совсем понятно, о каких конкретных последствиях для речи и мышления можно было бы говорить. Само существование текста в двух формах — устной и письменной — предоставляет нам оба способа его восприятия. В детстве же мы с удовольствием слушали сказки, которые нам читали или придумывали родители. А дальше начали справляться с письменными текстами сами. Надо только понимать, что начитанный текст богаче написанного — в нем присутствует интонация. Иногда это означает, что чтец вкладывает нам в уши свое прочтение. Это как фильм. Любая экранизация богаче текста, в ней есть визуальные образы, но это богатство обедняет наше восприятие, точнее, сужает его возможности.Я думаю, что появление аудиокниг — это благо, поскольку в наш быстрый век мы теперь можем «читать» текст, когда наши глаза чем-то заняты, например, когда мы за рулем. При всем этом должен признаться, что сам я аудиокниги не слушаю.

— Как вы думаете, улучшат ли культуру чтения разные новомодные площадки в форме уличных стеллажей с книгами, городских полок для обмена книгами и пр., все эти попытки сделать чтение модным?

— Уверен, что да. Мода — очень важный фактор существования множества вещей, даже отдельных слов. Я помню, как становились модными научные лекции. Сегодня это общепризнанное и общественно значимое действо. Экспансия книги в городское пространство — упомянутые вами городские полки с книгами, книги в ресторанах или книжный фестиваль на рынке — поначалу непривычно, но дает прекрасный результат. Книга перестает восприниматься как устаревающая, уходящая натура и становится почти обязательным, привычным и при этом привлекательным объектом. Для привлечения к чтению и для сохранения бумажной книги это необходимо.