Большое интервью с Максимом Кронгаузом на портале «Культура.РФ»

В интервью, приуроченном к Международному дню родного языка, профессор школы филологии НИУ ВШЭ, руководитель лаборатории лингвистической конфликтологии и современных коммуникативных практик рассказал о том, как под влиянием интернета меняется русский язык, о новых правилах этикета в общении — и о культуре речи в целом.

Автор: Мария Пронина
Источник: http://www.culture.ru/materials/173675/kultura-rechi

В Международный день родного языка корреспондент портала «Культура.РФ» поговорила с лингвистом Максимом Кронгаузом о том, как под влиянием интернета меняется русский язык, о новых правилах этикета в общении — и о культуре речи в целом.

— Как наш родной русский язык изменяется? Как на него влияют новые технологии?

— Некоторые трансформации во внешнем мире заставляют язык подстраиваться. Язык, который не меняется в этих условиях, перестает обслуживать главную функцию — коммуникацию. Ничего плохого в этих изменениях нет, но для пуристов это самое больное место, в дискуссиях возникают слова «порча языка», «деградация», «гибель», но это совсем не так! Трансформации в современном русском языке запущены перестройкой, и пик изменений пришелся на 1990-е годы. Еще одним важным событием для языка стал интернет, который принципиально изменил человеческую коммуникацию. Блогосфера и социальные сети повлияли прежде всего на общение в самом интернете, но отчасти и на состояние русского языка в целом.

— В соцсетях мы переписываемся короткими сообщениями, и многие стали замечать, что та же манера перекидывается и на живое общение. Как с появлением интернета поменялись языковые нормы?

— Это совершенно естественно. В интернете хотя мы вроде бы используем письменный язык, речь идет о живом общении, соответствующем нашей устной речи. Когда мы беседуем, мы почти не используем сложные предложения, причастные и деепричастные обороты, а если используем — то крайне редко. Современный язык интернета по своей структуре — это скорее устный язык.

— Но воспринимаем мы его как письменный.

— Но воспринимаем да, глазами. Именно поэтому вводятся дополнительные средства: например, крик мы обозначаем капслоком.

— Еще этикет соцсетей против точки в конце предложения. Если наш собеседник ее таки поставил, мы расцениваем это либо как агрессию, либо как нежелание дальше вести диалог. Какое будущее у этого знака препинания?

— Есть две проблемы с точкой. Первая — это то, как точка взаимодействует со смайликами, особенно с «вырожденными» — в виде скобочек. Смайлики стали очень важным элементом общения. Смайлик обычно ставят в конце предложения — более того, это стало так привычно, что его отсутствие настораживает. Особенно, если мы говорим о людях моложе тридцати. Они если не видят в конце предложения смайлика, думают, что собеседник на них обижен. То есть нейтральным стало наличие смайлика, а не его отсутствие. Более того, он вытесняет точку. Смайлик хорошо сочетается с вопросительным знаком, и его функции на себя не берет. Точка же уже не нужна, если в конце предложения поставить одну или несколько скобочек. Вторая проблема, появившаяся уже независимо от смайликов: зачем ставить точку в конце целого сообщения? Если текст поста состоит из нескольких предложений, то внутри точка ставится, а в конце сообщения она избыточна, потому что у публикации есть рамочка и специально обозначать конец не нужно.

— А может быть, это приглашение к обсуждению, что-то вроде «открытого конца»?

— Я не думаю — это скорее экономия усилий. Язык вообще стремится к простоте, и если что-то не имеет практической или прагматической ценности — это что-то с трудом удерживается в языке. Отсутствие точки стало нейтральным, а вот ее присутствие нас настораживает. Возник эффект, которого, конечно, раньше не было.

— Если вернуться к разговору о смайликах, сейчас новая мода — стикеры. О новых стикер-паках в Telegram пишут СМИ. Театральный критик Алексей Киселев даже проводил эксперимент: неделю общался и с друзьями, и с коллегами только гифками и стикерами, и люди его понимали, более того — поддерживали беседу в подобном стиле. Какое будущее у стикера?

— Такая коммуникация возможна, но я не уверен, что она стабильна. Сейчас, если я не ошибаюсь, общение стикерами не сочетается с текстом, правильно?

— Да, но они несут дополнительный смысл.

— Правильно, но сообщение со стикером лишено слов, в отличие от эмодзи, которые встраиваются в текст. Но и стикер, и эмодзи не являются языковыми знаками. Если, скажем, смайлик — это все-таки знак, который несет где-то функции знаков препинания, где-то функции интонации, то со стикерами дело обстоит иначе: они в текст не встраиваются, а существуют отдельно законченным сообщением. Более того, каждый из них можно прочесть разными способами. Я могу интерпретировать стикер как одно слово, могу — как целую фразу, могу вчитать туда целый текст, но канонического прочтения у стикера не бывает. Знаете был такой анекдот: таксист едет на красный свет, и пассажир ему: «Ну как же так?» А водитель в ответ: «Мастер едет!» Вдруг таксист тормозит на зеленый, пассажир опять спрашивает: «Почему?» Водитель показывает ему: «С другой стороны тоже мастер едет».

Если бы Алексей Киселев столкнулся с другим таким же экспериментатором из другой страны, то общение сорвалось бы, потому что просто обмениваться стикерами пару раз, конечно, можно, но дальше коммуникация забуксует. Думаю, обычную речь стикер не вытеснит, но в качестве игры, простых реплик будет использоваться. Например, когда мы не очень хотим отвечать собеседнику, или нам нечего сказать, или мы завершаем разговор, нам удобно это сделать картинкой, которая не подразумевает развития. Раньше эту функцию нес смайлик, и разговор сам собой свертывался.

— Вот вы начали говорить про то, что делать, если не хочешь продолжать разговор. Сейчас же появился новый этикет общения: просто так позвонить — неприлично, лучше сначала написать, договориться о звонке и потом уже поговорить вживую. Какие еще существуют тонкости? И как их уловить человеку, который не вырос в эпоху интернета?

— Вот я, например, не вырос в интернет эпоху, и меня это жутко раздражает, но я вынужден подчиняться. Это экспансия письменной речи, и вы абсолютно правы, сегодня устное обращение с человеком воспринимается как некая нагрузка на него, беспокойство, а может, даже агрессия. Я был поражен, когда получил первую эсэмэску с вопросом, можно ли мне позвонить. Казалось бы, нет ничего проще, чем набрать номер, однако чем больше таких сообщений я получал, тем понятнее мне стало, что устное общение стало каким-то специальным действием. Для решения проблем это жутко неудобно. Например, нам надо договориться о встрече: «Вы можете в понедельник?» — «Нет, не могу». — «А когда вам удобно?» — «Я могу во вторник?» «А во сколько?» — пишут мне. «Я до четырех занят...» То, что в разговоре обычном решается за минуту, здесь выясняется с помощью десятков писем туда и обратно.

— Мы же можем и не ответить человеку...

— Да, или затянуть беседу. Например, я прошу кого-нибудь из моих молодых коллег связаться и решить какой-нибудь вопрос с другим человеком. Через неделю я понимаю, что этого не произошло. Спрашиваю коллегу, сделал ли он это. Он отвечает: «Да, сделал». А что он сделал? Он послал письмо и не получил ответа. Каждый человек расширяет свою личную зону, и в устное общение нужно перейти через заборчик вежливости по специальному разрешению.

— Скоро мы вообще перестанем друг с другом устно общаться?

— Классическая ситуация, когда люди собираются в одном месте и прекрасно проводят время, не сказав друг другу ни слова. С одной стороны, для людей чуть постарше эта история кажется анекдотической, с другой — это реальная картина. Дети рассказывают родителям, как хорошо они «пообщались» в компании. «А о чем говорили?» — «Да ни о чем. Играли вместе в гаджеты». Появился новый стиль, новый этикет, нужно приспосабливаться, главное — не нырнуть в это окончательно. Вот вы, например, настояли на том, чтобы наше интервью прошло устно, но сейчас я все больше получаю только вопросы, отвечаю на них, и на этом интервью заканчивается.

— Но, мне кажется, это тоже нарушение этикета: почему человек, который в принципе не заинтересован в интервью, должен выделять время и печатать ответы на вопросы, отправлять письма?

— В этом тоже есть некоторые плюсы: чем разговор получается приятнее эмоционально, тем интервью — бессмысленнее. Потому что в разговоре мы используем такие речевые приемы, которые на письме раздражают, например слова вроде «вот». Не все журналисты такие слова вычеркивают.

— Возвращаясь к трансформации языка, уже достаточно давно в интернете стало популярно ставить предлог «про» перед глаголами — «это история не про слушать, а про слышать». Интернет-обороты входят в литературный русский язык?

— Предлог «про» всегда был очень популярным, но раньше в некоторых учебниках по стилистике он запрещался в тех случаях, когда вместо него можно поставить предлог «о». Редакторы требовали от авторов писать «мы говорили о», а не «мы говорили про». В разговорной речи «про» чаще использовали, именно поэтому он сегодня и теснит «о». И я тут не вижу ничего страшного, потому что редактор, который правит «сложно» на «трудно», просто не чувствует современного русского языка.

А то, что «про» ставится вместе с глаголом, тоже очень понятно. Любая часть речи, глагол в том числе, может выступать как существительное. Да, в литературе или в академической речи такого оборота мы, наверное не встретим, но для устной речи и языка интернета такое сжатие совершенно нормально. В языке заложен огромный творческий механизм, и очень часто фраза вроде бы нарушает какие-то правила, но при всем это не мешает пониманию смысла и, наоборот, создает образность. Например, из перевода Курта Воннегута: «это было две тысячи сигарет назад», «две жены тому назад» — невозможные фразы с точки зрения грамматики, но мы же понимаем, что речь идет об отрезках времени. Интернет как среда всех располагает в языковым играм.

— Есть пример какого-то оборота, который когда-то считался неправильным, а сейчас стал нормой?

— Самый примитивный пример – это передвижение ударения. Почему сейчас мы все стоим на страже правильного ударения в глаголе «звонить»? В XIX веке все говорили кури́т, звони́т, вари́т. Сегодня мы все говорим ва́рит, ку́рит и считаем это правильным. Перенос закрепился, и уже ни один грамотный человек не скажет кури́т.

— Почему произошел перенос? Из-за того, что большая часть говорила неправильно?

— Да, много людей стало говорить с неправильным ударением. Почему — сейчас трудно сказать. Процесс такой: есть норма, дальше появляется новая «еще не норма», эти два варианта начинают конкурировать. Старшая норма — более уважаемая, младшая — менее, но она и агрессивнее. Младшая вытесняет старшую и становится единственно правильной. Все возмущены тем, что теперь разрешено говорить о кофе в среднем роде. Понятно, что люди путаются, а почему? Это заимствованное слово, заканчивается на «е». Все исконно русские слова на «е» — это слова среднего рода, а у кофе мужской род появился, потому что раньше его называли «кофий».

Есть два примера, где путь смены рода был пройден до конца, и никто особо не сопротивлялся. Метро, например, тоже было мужского рода — видимо, под влиянием слова «метрополитен». У Утесова даже есть «Песня старого извозчика»:

Я ковал тебя железными подковами,
Я коляску чистым лаком покрывал,
Но метро, сверкнув перилами дубовыми,
Сразу всех он седоков околдовал

И совсем недавний пример — евро. Когда валюта только появилась, все говорили «один евро» — наверное, под влиянием доллара. Сейчас кто-то может сказать «одно евро», и опять-таки это никого не испугает.

В какой-то момент постановка ударения становится маркером образованности, интеллигентности: знание нормы, желание говорить не так, как все. Но когда большая часть носителей языка говорит неправильно, приходится подстраиваться.

— А обороты «З — зависть», «С — сон», это откуда?

— Про это мы пишем в нашем «Словаре языка интернета.ru». C вашим примером было очень трудно, потому что мы не понимали, на какую букву его помещать. Был такой мем: в Китае делали букварные кубики на русском языке — буква и картинка, при этом иллюстрации иногда приводились на правильную букву, типа «У — утка», а чаще — на абсолютно произвольную, по-видимому из-за трудностей перевода. Совершенно нелепые названия получались. Это запомнилось, стало мемом, а потом закрепилось в языке в правильном варианте. У каждого интернет-мема есть легенда — с кубиками, например, мы долго раскапывали.

— У вас есть любимый миф о меме?

— Самый молодой мем, который попал в словарь, — это «Карл!». Ему может исполниться год, если он доживет: все-таки «Карл!» уже выходит из моды. С ним очень интересная история произошла: его хорошо освоил русский язык. «Карл!», как и многие мемы, возник в английской культуре, а в русском языке он оторвался от картинки и стал существовать сам по себе. Ему начали искать более родную легенду, нежели тот кадр из американского фильма, где отец обращается к сыну по имени Карл. Мем связали с бароном Мюнхгаузеном: у барона есть слуга Карл, в фильме к нему обращаются и просят заменить отсыревший порох, из-за которого Мюнхгаузен никак не может полететь на луну. Кто-то связал мем с Карлом Марксом. Возникает мифология, которая кому-то покажется ерундой, а на самом деле она продлевает мему жизнь. С этой историей все несложно, потому что «Карл!» — молодой мем и развивался на наших глазах.

— А самый старый мем у вас какой в словаре?

— Шушпанчик, пожалуй. Это мем 2001 года, вышел из субкультуры кащенитов. Сначала издевались над человеком по фамилии Шушпанов, врагом кащенитов, а потом это стало стандартным издевательским приветствием. Кащениты были людьми остроумными и сочинили «шушпанишады», привет «упанишадам» из древнеиндийского эпоса, короткие шутливые тексты про шушпанчиков.

— Сколько в среднем живут мемы?

— Недолго, в лучшем случае — год. Вот «Ждун» появился, у него есть перспективы пожить немного дольше, потому что у него есть мифология, он близок русской душе, хорошее имя, но его не сопровождает никакая фраза, поэтому перспектива туманна. Хорошо, когда мем встраивается в слоганы, афоризмы. У Ждуна такого нет, он не текстовый.

— Зато визуально он очень хорошо встраивается...

— Да, поэтому у него есть шанс прожить полгода-год. Самые долгоиграющие мемы Рунета — это «Превед, Медвед» и «Йа криветко». Первый — самый долгий, и его до сих пор помнят, жил лет пять. «Йа криветко» — три года.

 

— Давайте отойдем от мемов и вернемся к языку. Многие родители и учителя сейчас жалуются, что дети стали хуже писать, делают больше орфографических и пунктуационных ошибок. Есть ли в этом вина языка интернета?

— Да, это одна из причин. Поколения, выросшие до активного использования интернета, читали книжки. А поколение, которое росло в период моды на «язык падонков», моды на искажение орфографии, читало с экрана не меньше, чем с бумаги. У этих людей не сформировался правильный графический облик слов. Мы ведь пишем грамотно не потому, что выучили правило в школе, а просто потому, что привыкли видеть слово так, а не иначе. Грамотный человек, в подавляющем большинстве случаев, не может сформулировать правило, но все равно знает, как точно надо писать. А для детей, выросших в интернет эпоху, «автор» в правильном написании и «аффтар» в падонковском, в общем, почти равноправны. Сегодня люди не проверяют себя: если пропущенная буква или запятая не препятствуют пониманию сообщения, то и ладно. Мода на специальное искажение слов уже прошла, но все равно важнее коммуникация, а не орфография. Надо сказать, что люди в целом стали относиться к орфографии проще. В советское время если человек делал ошибку, ему было жутко стыдно. Это было позором и психологически затрудняло писание. В интернет-эпоху встал принципиальный вопрос: либо ты пишешь, но делаешь ошибки (подавляющее большинство даже грамотных людей все-таки ошибаются, потому что не перепроверяют написанное), либо ты продолжаешь стыдиться, но ничего не пишешь. И тут оказалось, что коммуникация важнее языка. Люди общаются с тем уровнем грамотности, который у них есть.

— А вам не кажется, что на это еще могла повлиять фонетика в школе чуть ли не с первого класса, вот это раскладывание слов на звуки?

— Да, по-видимому, это методическая ошибка, но я не знаю, когда возникла эта методика, мне кажется, что она появилась еще раньше. В любом случае это плохой методический прием, но эффект интернета все равно сильнее.

— А как говорить современно, но при этом культурно?

— Мне кажется, эти два понятия друг другу не противоречат. Я не буду говорить с вами, с одной стороны, и со своими внуками на кухне, с другой, так же, как говорю, когда читаю лекции. Образованный человек знает, как и где надо говорить. Это называется переключением регистров. Человек, который не умеет переключать эти самые регистры, не владеет русским языком. Владеть языком — это не просто уметь говорить на литературном языке. Если я хочу разговаривать и культурно, и современно, в одной ситуации я вообще не буду использовать сленг, например если я готовлю научный доклад. В другой ситуации, в общении с детьми, например, или со своими друзьями, если я не буду использовать разговорные слова и общепринятый в этой компании сленг, то я, наоборот, буду выглядеть странно и некультурно. Так что, если я общаюсь в интернете, я должен настраиваться на тот стиль, который принят в этой сфере. Это не значит, что я сразу должен включать «мимими» или «пиши автор», но я должен владеть языком интернета.

— Язык интернета захватывает и язык литературы? Есть же много примеров, когда писатели пишут у себя на стенах в аккаунтах целые романы или издают книги со своими постами.

— Да, из языка литературы новые слова могут перекочевать и в литературный язык, но с интернет-жаргоном такого, как правило, не происходит, потому что в этих словах слишком много игрового момента и это мешает им стать нейтральными. Но редкие слова все-таки просачиваются. Например, слово «набрать». В эпоху мобильных телефонов это слово получило совсем новое значение. До 1990-х годов набрать было можно только номер. Если старые стационарные телефоны были связаны с местом, то после появления мобильников телефон стал персональным и ассоциируется с человеком. Возник перенос по смежности: стало возможным набрать не только номер, но и человека. Появились фразы типа «я тебя наберу». В новые словари это выражение уже должно войти, потому что распространено повсеместно. Я это еще ощущаю как некую неправильность, сам так не говорю, хотя часто слышу из уст очень образованных людей. Это как раз то, о чем мы говорили: мы видим, как одна норма смещает другую.

Еще возникла новая формула прощания — «до связи». Раньше мы прощались «до свидания», «до встречи» и имели в виду контакт визуальный. Новой формуле прощания уже лет двадцать, и она настолько закрепилась, что только пурист может ее отрицать.

— Любопытно, что вы, человек, который изучает мемы, язык интернета, так с настороженностью относитесь к фразе «до связи»!

— Я даже смайлики не использую практически! (Смеется.) Дело в том, что я должен постоянно находиться в позиции наблюдателя: если я активно начну использовать все новое, я перестану это замечать, потеряю зоркость глаза.

 

— Детям трудно воспринимать сложные языковые конструкции в литературе, там же совершенно другой язык, не такой, как в интернете. Как увлечь ребенка чтением?

— Самим читать, обсуждать, интересоваться чтением детей. Надо создавать условия, в которых этот процесс становится интересным. Если в семье принято обсуждать фильмы, которые посмотрели взрослые, обсуждать романы, которые они прочитали, это затягивает и ребенка, ему тоже хочется поделиться. С маленькими детьми нужно много вместе читать и не перекладывать это занятие на няню. Родители, у которых нет времени почитать ребенку, многое теряют. Совместный смех и переживания над книгой очень сближают, мне кажется. Своим детям я активно читал, на внуков меня хватает, конечно, уже меньше, но с ними я много разговариваю, что, мне кажется, тоже полезно (смеется) с точки зрения языка.

— Как вы видите будущее русского языка, скажем, через 5–10 лет? Будем ли мы говорить на английском наравне с русским, как, например, в Голландии?

— Сила русского языка опирается, во-первых, на великую русскую литературу, которая имеет вполне современное продолжение, и, во-вторых, на огромную массу ленивых носителей, которые никогда не выучат иностранный язык. В этом смысле судьба Голландии нам не грозит. У русского языка могут возникнуть проблемы только по отдельным сферам употребления. Например, ученые часто переходят на иностранный язык, потому что им так удобнее. Или чтобы увеличить количество своих читателей, пишут на английском. Преимущество русского языка, к неудовольствию многих, в том, что он активно включается в любую сферу, например интернета: страшный «олбанский» и его наследники прекрасно существуют. И по охвату страниц в интернете мы идем на втором-третьем месте, конечно сильно отставая от английского, но тем не менее. Язык меняется, и это признак того, что он жив.