Максим Кронгауз дал интервью юным участникам смены «Литературное творчество» в образовательном центре «Сириус»
Оно было опубликовано в журнале «Я Сириус»
Источник: https://vk.com/wall-48976701_3156
«Искусство переживает переломный момент». Максим Кронгауз о ЕГЭ, сериалах и том, от чего в русском языке нет лекарства.
«Если мы хотим научить детей рассуждать, это не должно использоваться как экзамен, решающий судьбу».
— Здравствуйте, Максим Анисимович. Тема июньской литературной смены — лингвистика. Кем надо быть, чтобы захотеть стать лингвистом сегодня?
— Мне кажется, это менее специфичная вещь, чем литература, потому что, чтобы захотеть заниматься литературой, надо иметь особые данные. А лингвистика сегодня настолько разнообразна, что ее может захотеть изучать любой. Вот сегодня я говорю об этикете и показываю, как он работает на художественных примерах, не текстах, но фильмах, и мы видим, что речевые характеристики героев — чрезвычайно важная вещь для понимания развития картины. Так что люди гуманитарного склада тоже найдут свой интерес. Но, скажем, сегодня одно из главных направлений лингвистики — это компьютерная лингвистика. Это отчасти переломило гендерную асимметрию. Если раньше на филологический факультет было подавляющее количество девочек, а мальчиков — один-два, то теперь понятно, что компьютерная лингвистика всё уравнивает.
— В основном на филфаке учатся ради иностранных языков, чтобы потом уехать работать в международных компаниях. А как же русский?
— Это болезненная тема. Действительно, на русские отделения всегда идет меньше народу, но русским языком тоже надо заниматься, и одна из возможностей — это компьютерная лингвистика, поскольку сегодня там занимаются разработкой разного рода программ: от распознавания речи до всевозможных программ перевода. Стоит вспомнить знаменитую Siri, которая может разговаривать с владельцем смартфона. Кроме того, я думаю, все, кто пользуется автоматическим переводом, заметили, насколько выросло его качество за последние 3–5 лет. Когда это начиналось, то было, скорее, каким-то смешным переводом для рассказывания анекдотов, а сейчас это вполне рабочая система. Мы видим, что разброс от гуманитарного занятия до совершенно инженерного в лингвистике присутствует и каждый сможет найти свой кусочек.
— Школьники вроде нас привыкли хулить скучные уроки литературы и русского языка со скучными цитатными планами и диктантами. А как Вы относитесь к преподаванию Р. Я. в школе?
— Плохо. И всегда так относился. Могу сказать о себе: я учился в школе в 70-х годах, и одним из самых нелюбимых предметов был русский. Это не помешало мне стать лингвистом, но стало это вопреки школе, а не благодаря. Школьный русский язык и тогда и сейчас, отбивает интерес к родному языку.
— Если бы Вы были составителем программы, что обязательно включили бы?
— Я бы шел не от грамотности, которая сегодня является главной в школьной программе, а от текста и умения писать понятно и интересно.
— На сайте сноб.ру Вы утверждаете, что не любите сочинение как средство отбора абитуриентов. Чем заменить?
— Я не то что не люблю сочинение как жанр. Просто любой жанр, когда становится экзаменационным, он выхолащивается. Сочинение превратилось в тренажер. Стали выпускать брошюры, как правильно писать, «100 золотых сочинений», «50 бриллиантовых»… Сочинение стало пустым действием, на которое натренировывают по стандартным схемам. Если раньше в школе оно служило для того, чтобы развивать мозги и учить людей рассуждать, то, когда его стали использовать как средство определения судьбы человека, это превратилось в абсолютно механическое действие. Я выступал против этого. И в каком-то смысле ЕГЭ — более справедливый и надежный способ, притом что ЕГЭ все ругали. Но, во-первых, он стал намного лучше, а во-вторых, он действительно объективнее. Он вообще изначально схематичен, за что его все и критиковали. Но если мы хотим научить детей рассуждать, это не должно использоваться как экзамен, решающий судьбу.
— В книге «Русский язык на грани нервного срыва» Вы негативно отзываетесь о законах, связанных с русским языком. Прошло 10 лет. Поменялось ли Ваше отношение к законам о языке?
— В какой-то момент я написал, что лучшее, что есть в законе о русском языке, — то, что он не работает. Собственно, он вреда никакого не приносит. Конечно, сейчас начали работать поправки, связанные с запретом брани в текстах. И я их, скорее, поддерживаю, поскольку считаю, что этого не должно быть. В этой части он работает и хорошо. Но в целом это, скорее, декларация, а не закон, декларация политического рода, если угодно, попытка нахождения национальной идеи, но мне кажется, что это не должно облекаться в рамки закона.
«Сериал — это новый интеллектуальный жанр, которого не было».
— Вас называют «модным лингвистом». Как вообще сочетаются мода и наука?
— Сложный вопрос. Сегодня мода стала играть большую роль в языке. Во многом это произошло благодаря интернету и скорости распространения информации. Сегодня фактор «модного словечка» важнее. Это отчасти было и раньше, но из-за скорости распространения вспыхивающая популярность того или иного выражения стала существенным фактором. Мы всё время интересуемся, что сегодня модно, какое слово, какое выражение. И тот, кто не помнит, уже не в тренде. Особенно это касается молодых людей.
Что касается модных ученых, то я с этим не очень сталкивался, но думаю, что сегодня это осмыслено в контексте популяризации науки. Ученый не должен быть модным. Он должен быть занят своим делом, а популяризатор становится модным. Так что если это ко мне и применяется, то только в этом качестве. Популяризатор выступает с лекциями, привлекает людей к науке. Сейчас еще появилось хорошее слово — «просветитель». И здесь известность во многом является оценкой работы. Если я популяризатор науки, но ко мне на лекции никто не ходит, то я плохой популяризатор. Поэтому в этом смысле слово «модный» я считаю положительной оценкой.
— Кем Вы себя ощущаете в наибольшей степени: ученым, писателем, преподавателем?
— В разное время по-разному. Я считаю, что разнообразие и есть самая привлекательная вещь в работе. У меня довольно широкий спектр интересов, и я с радостью меняю свои роли.
— Сам Вы человек с незаурядным интеллектом. Но нужно ли повышать уровень масскульта?
— Ну что значит нужно?
— Будет ли от этого польза? Говорят же иногда, что наука — дело элитарное.
— Вы знаете, просветительство — довольно неоднородная вещь. Одно дело, как сейчас, выступать перед школьниками, когда я пытаюсь понять с аудиторией что-то, кажущееся мне важным. Речевой этикет, например. Обычно как происходит: отмахнулись, мол, есть такая штука да есть. А я пытаюсь показать некоторые характеристики этого явления, которые позволяют нам задуматься и исследовать его. Это чрезвычайно важно. Не сразу проводить исследование, а понять, зачем это нужно. Повышать уровень мышления, безусловно, необходимо, потому что, когда человек думает, он ведет себя иначе. Умный человек не обязательно добрый, но более социальный, чем дурак. Что касается повышения уровня культуры, то, когда я работаю со взрослой аудиторией, я стараюсь объяснять, чем занимаются ученые, чтобы нас не воспринимали как фриков, смешных профессоров, которые копаются в своем языке. Я пытаюсь объяснить, что это вполне осмысленное дело и из него много хорошего может получиться. Это очень разные задачи. И мне кажется, что нужно не абстрактное повышение уровня, а разговор, который либо позволяет задуматься о чем-то, либо просто знакомит людей с наукой. Взрослые люди не пойдут заниматься наукой, послушав мои лекции, но, по крайней мере, они поймут, для чего я это делаю, и, может быть, станут относиться с уважением к науке вообще.
— В последнее время именно со стороны телевидения предпринимаются попытки интеллектуализировать сериалы. «Молодой папа» тому пример. Нужно ли это сейчас людям?
— Мне кажется, что искусство переживает переломный момент, поскольку в нем проходят смены жанров. И сериал как ведущий жанр утвердил себя в последние десять лет. Многие сравнивают сериал с литературным романом, потому что в сериале автор успевает сказать больше, чем в полнометражном фильме. Это новый жанр. Он разрабатывается, но уже сейчас мы видим, какой успех он имеет. Настоящее сегодняшнего кино — сериалы. Это чрезвычайно интересный процесс, и пока мы видим, как разные люди вкладывают в жанр разное: с одной стороны, все еще помнят мыльные оперы, а с другой — появляется новый интеллектуальный жанр, которого раньше не было.
— Нобелевская премия Бобу Дилану — это тоже часть переломного момента?
— Думаю, что Нобелевская премия тоже ищет новые жанры. Я бы сказал, что две последние премии — это пример такого поиска. И премия Бобу Дилану чрезвычайно нетривиальна, и Алексиевич, которая пишет документалистику. Стокгольм пытается нащупать современные жанры. Утвердить их в качестве современных жанров — то же самое, что утвердить сериал. Только сериал имеет массовую поддержку, а Алексиевич — нет.
— На том же «Снобе» Вы утверждаете, что одним из столпов, удерживающих русский язык, являются неграмотные люди. Можете это объяснить?
— Речь об их количестве. Для языка вообще очень важно количество говорящих на нем. Неграмотные люди, которые не учат иностранные языки, являются поддержкой родного языка. В истории мы часто сталкивались с ситуацией, когда образованные люди, верхушка, переходили на другой язык, а русский удерживался благодаря патриархально-низовой культуре.
«Русский язык сейчас в когорте ведущих языков мира».
— Вадим Шефнер писал, что «словом можно убить, словом можно спасти, словом можно полки за собой повести». Насколько сегодня заметна девальвация слова?
— Я думаю, что и сила слова, и девальвация всегда были. Вспомним, например, как девальвировались советские лозунги. Я не вижу здесь принципиальных перемен. Другое дело, что чрезвычайно важно распространение информации. Скорость способствует некоторой девальвации, поскольку слово сразу захватывает огромную территорию и очень быстро ее теряет. Это сегодняшняя особенность.
— Какую роль в этом сыграл олбанский?
— Олбанский можно понимать по-разному. Я стараюсь делать это широко, то есть как язык, бытующий в интернете. А если брать его узко как «язык подонков» и игры с орфографией, то мне кажется, он сыграл очень важную роль в преодолении орфографического стыда. Люди советские очень боялись писать, потому что сделать ошибку было позором. Олбанский язык способствовал преодолению этого стыда. Люди стали коммуницировать легко: сделал ошибку, да, сделал.
— То есть в широком смысле олбанский еще жив?
— Да, но только в широком.
— Может ли его заменить язык мемов-демотиваторов?
— Нет, у него другая функция. Тоже важная, тоже игровая, но так, чтобы одно заменяло другое, нет. Это разные вещи. Единственная позиция, в которой он его заменяет, — это «Царь горы», такое модное веяние.
— Что Вам не нравится в русском языке больше всего прямо сейчас?
— Да мне всё нравится. Другое дело, что я как культурный носитель, конечно, морщусь на какие-то словечки, но с лингвистической точки зрения мне интересно всё новое и у меня нет нелюбимых явлений.
— Три выражения, которые нужно навсегда выкинуть из своего лексикона?
— Всё уместно в своей среде. Если кто-то пишет «доброго времени суток» своим друзьям, которых это не раздражает, то почему бы и нет? Если кто-то говорит «блин», с которым я пытался бороться, и это никого из окружения не раздражает, то пусть говорит. Эллочка-людоедка тоже ведь имела свою аудиторию. Перефразируя Маяковского, если язык так устроен, значит, он кому-нибудь нужен. Поэтому если вы общаетесь в интеллигентной среде, то, конечно, от какой-то части лексики придется избавляться.
— В чем сила слова русского языка сегодня?
— Русский язык сейчас идет в когорте ведущих языков мира, из которых выделился английский как средство международного общения, а дальше идут 5–7 языков, которые занимают примерно одинаковое место.
— Русский язык попал в эту когорту благодаря своей литературе?
— Отчасти да, но, конечно, огромную роль в становлении языка играют экономика и политика. Когда я преподавал иностранцам, то всегда выяснял, зачем они учат русский язык. Конечно, есть люди, которые пришли прочесть Толстого и Достоевского. Но всё-таки гораздо больше людей, которые хотят получить работу, связанную с русским языком, которым интересна политика и с враждебной точки зрения, и с дружеской. Так что эти факторы не менее важны, чем культура.
— Совет читателю: топ-5 современных писателей с русским языком, близким к эталонному?
— Сразу хочу сказать, что нет никакого эталона. Есть разнообразие. Я всегда за разнообразие, поэтому один из самых интересных, на мой взгляд, писателей — Алексей Иванов, автор исторических романов, «Тобола», романа «Географ глобус пропил». Он умеет писать очень по-разному, он создает различные исторические варианты русского языка. С другой стороны, Иванов современен. «Ненастье» — один из самых интересных его романов. Также я с большим уважением отношусь к деятельности Дмитрия Быкова. Он имеет и яркие успехи, и яркие провалы.
— Что успех, а что провал?
— Я считаю, лучшая его книга — биография Пастернака. Провалами я бы назвал некоторые из его романов, но не буду говорить названия. Толстые романы мне не очень нравятся, у меня к ним есть претензии. Однако это не умаляет моего уважения, потому что Быков — экспериментатор и он очень много делает.
— Кто еще?
— Из открытий последних лет я бы назвал трех авторов. На меня впечатление произвел роман Евгения Водолазкина «Лавр». В том числе и как на лингвиста. Для Водолазкина язык стал инструментом проникновения в самих героев, в психологию, в сюжет. Он играет на нем, заставляя его звучать то современно, то архаично. Еще мне очень понравился роман Маргариты Хемлин «Дознаватель». Она фактически играла с тремя вариантами языка. Она недавно умерла и, мне кажется, это большая потеря. И совсем недавним открытием для меня стал Данихнов, никому не известный фантаст. Интересно было столкнуться с новым автором, написавшим очень мрачную книгу, но на меня она произвела большое впечатление.
«Искусство переживает переломный момент». Максим Кронгауз о ЕГЭ, сериалах и том, от чего в русском языке нет лекарства.
«Если мы хотим научить детей рассуждать, это не должно использоваться как экзамен, решающий судьбу».
— Здравствуйте, Максим Анисимович. Тема июньской литературной смены — лингвистика. Кем надо быть, чтобы захотеть стать лингвистом сегодня?
— Мне кажется, это менее специфичная вещь, чем литература, потому что, чтобы захотеть заниматься литературой, надо иметь особые данные. А лингвистика сегодня настолько разнообразна, что ее может захотеть изучать любой. Вот сегодня я говорю об этикете и показываю, как он работает на художественных примерах, не текстах, но фильмах, и мы видим, что речевые характеристики героев — чрезвычайно важная вещь для понимания развития картины. Так что люди гуманитарного склада тоже найдут свой интерес. Но, скажем, сегодня одно из главных направлений лингвистики — это компьютерная лингвистика. Это отчасти переломило гендерную асимметрию. Если раньше на филологический факультет было подавляющее количество девочек, а мальчиков — один-два, то теперь понятно, что компьютерная лингвистика всё уравнивает.
— В основном на филфаке учатся ради иностранных языков, чтобы потом уехать работать в международных компаниях. А как же русский?
— Это болезненная тема. Действительно, на русские отделения всегда идет меньше народу, но русским языком тоже надо заниматься, и одна из возможностей — это компьютерная лингвистика, поскольку сегодня там занимаются разработкой разного рода программ: от распознавания речи до всевозможных программ перевода. Стоит вспомнить знаменитую Siri, которая может разговаривать с владельцем смартфона. Кроме того, я думаю, все, кто пользуется автоматическим переводом, заметили, насколько выросло его качество за последние 3–5 лет. Когда это начиналось, то было, скорее, каким-то смешным переводом для рассказывания анекдотов, а сейчас это вполне рабочая система. Мы видим, что разброс от гуманитарного занятия до совершенно инженерного в лингвистике присутствует и каждый сможет найти свой кусочек.
— Школьники вроде нас привыкли хулить скучные уроки литературы и русского языка со скучными цитатными планами и диктантами. А как Вы относитесь к преподаванию Р. Я. в школе?
— Плохо. И всегда так относился. Могу сказать о себе: я учился в школе в 70-х годах, и одним из самых нелюбимых предметов был русский. Это не помешало мне стать лингвистом, но стало это вопреки школе, а не благодаря. Школьный русский язык и тогда и сейчас, отбивает интерес к родному языку.
— Если бы Вы были составителем программы, что обязательно включили бы?
— Я бы шел не от грамотности, которая сегодня является главной в школьной программе, а от текста и умения писать понятно и интересно.
— На сайте сноб.ру Вы утверждаете, что не любите сочинение как средство отбора абитуриентов. Чем заменить?
— Я не то что не люблю сочинение как жанр. Просто любой жанр, когда становится экзаменационным, он выхолащивается. Сочинение превратилось в тренажер. Стали выпускать брошюры, как правильно писать, «100 золотых сочинений», «50 бриллиантовых»… Сочинение стало пустым действием, на которое натренировывают по стандартным схемам. Если раньше в школе оно служило для того, чтобы развивать мозги и учить людей рассуждать, то, когда его стали использовать как средство определения судьбы человека, это превратилось в абсолютно механическое действие. Я выступал против этого. И в каком-то смысле ЕГЭ — более справедливый и надежный способ, притом что ЕГЭ все ругали. Но, во-первых, он стал намного лучше, а во-вторых, он действительно объективнее. Он вообще изначально схематичен, за что его все и критиковали. Но если мы хотим научить детей рассуждать, это не должно использоваться как экзамен, решающий судьбу.
— В книге «Русский язык на грани нервного срыва» Вы негативно отзываетесь о законах, связанных с русским языком. Прошло 10 лет. Поменялось ли Ваше отношение к законам о языке?
— В какой-то момент я написал, что лучшее, что есть в законе о русском языке, — то, что он не работает. Собственно, он вреда никакого не приносит. Конечно, сейчас начали работать поправки, связанные с запретом брани в текстах. И я их, скорее, поддерживаю, поскольку считаю, что этого не должно быть. В этой части он работает и хорошо. Но в целом это, скорее, декларация, а не закон, декларация политического рода, если угодно, попытка нахождения национальной идеи, но мне кажется, что это не должно облекаться в рамки закона.
«Сериал — это новый интеллектуальный жанр, которого не было».
— Вас называют «модным лингвистом». Как вообще сочетаются мода и наука?
— Сложный вопрос. Сегодня мода стала играть большую роль в языке. Во многом это произошло благодаря интернету и скорости распространения информации. Сегодня фактор «модного словечка» важнее. Это отчасти было и раньше, но из-за скорости распространения вспыхивающая популярность того или иного выражения стала существенным фактором. Мы всё время интересуемся, что сегодня модно, какое слово, какое выражение. И тот, кто не помнит, уже не в тренде. Особенно это касается молодых людей.
Что касается модных ученых, то я с этим не очень сталкивался, но думаю, что сегодня это осмыслено в контексте популяризации науки. Ученый не должен быть модным. Он должен быть занят своим делом, а популяризатор становится модным. Так что если это ко мне и применяется, то только в этом качестве. Популяризатор выступает с лекциями, привлекает людей к науке. Сейчас еще появилось хорошее слово — «просветитель». И здесь известность во многом является оценкой работы. Если я популяризатор науки, но ко мне на лекции никто не ходит, то я плохой популяризатор. Поэтому в этом смысле слово «модный» я считаю положительной оценкой.
— Кем Вы себя ощущаете в наибольшей степени: ученым, писателем, преподавателем?
— В разное время по-разному. Я считаю, что разнообразие и есть самая привлекательная вещь в работе. У меня довольно широкий спектр интересов, и я с радостью меняю свои роли.
— Сам Вы человек с незаурядным интеллектом. Но нужно ли повышать уровень масскульта?
— Ну что значит нужно?
— Будет ли от этого польза? Говорят же иногда, что наука — дело элитарное.
— Вы знаете, просветительство — довольно неоднородная вещь. Одно дело, как сейчас, выступать перед школьниками, когда я пытаюсь понять с аудиторией что-то, кажущееся мне важным. Речевой этикет, например. Обычно как происходит: отмахнулись, мол, есть такая штука да есть. А я пытаюсь показать некоторые характеристики этого явления, которые позволяют нам задуматься и исследовать его. Это чрезвычайно важно. Не сразу проводить исследование, а понять, зачем это нужно. Повышать уровень мышления, безусловно, необходимо, потому что, когда человек думает, он ведет себя иначе. Умный человек не обязательно добрый, но более социальный, чем дурак. Что касается повышения уровня культуры, то, когда я работаю со взрослой аудиторией, я стараюсь объяснять, чем занимаются ученые, чтобы нас не воспринимали как фриков, смешных профессоров, которые копаются в своем языке. Я пытаюсь объяснить, что это вполне осмысленное дело и из него много хорошего может получиться. Это очень разные задачи. И мне кажется, что нужно не абстрактное повышение уровня, а разговор, который либо позволяет задуматься о чем-то, либо просто знакомит людей с наукой. Взрослые люди не пойдут заниматься наукой, послушав мои лекции, но, по крайней мере, они поймут, для чего я это делаю, и, может быть, станут относиться с уважением к науке вообще.
— В последнее время именно со стороны телевидения предпринимаются попытки интеллектуализировать сериалы. «Молодой папа» тому пример. Нужно ли это сейчас людям?
— Мне кажется, что искусство переживает переломный момент, поскольку в нем проходят смены жанров. И сериал как ведущий жанр утвердил себя в последние десять лет. Многие сравнивают сериал с литературным романом, потому что в сериале автор успевает сказать больше, чем в полнометражном фильме. Это новый жанр. Он разрабатывается, но уже сейчас мы видим, какой успех он имеет. Настоящее сегодняшнего кино — сериалы. Это чрезвычайно интересный процесс, и пока мы видим, как разные люди вкладывают в жанр разное: с одной стороны, все еще помнят мыльные оперы, а с другой — появляется новый интеллектуальный жанр, которого раньше не было.
— Нобелевская премия Бобу Дилану — это тоже часть переломного момента?
— Думаю, что Нобелевская премия тоже ищет новые жанры. Я бы сказал, что две последние премии — это пример такого поиска. И премия Бобу Дилану чрезвычайно нетривиальна, и Алексиевич, которая пишет документалистику. Стокгольм пытается нащупать современные жанры. Утвердить их в качестве современных жанров — то же самое, что утвердить сериал. Только сериал имеет массовую поддержку, а Алексиевич — нет.
— На том же «Снобе» Вы утверждаете, что одним из столпов, удерживающих русский язык, являются неграмотные люди. Можете это объяснить?
— Речь об их количестве. Для языка вообще очень важно количество говорящих на нем. Неграмотные люди, которые не учат иностранные языки, являются поддержкой родного языка. В истории мы часто сталкивались с ситуацией, когда образованные люди, верхушка, переходили на другой язык, а русский удерживался благодаря патриархально-низовой культуре.
«Русский язык сейчас в когорте ведущих языков мира».
— Вадим Шефнер писал, что «словом можно убить, словом можно спасти, словом можно полки за собой повести». Насколько сегодня заметна девальвация слова?
— Я думаю, что и сила слова, и девальвация всегда были. Вспомним, например, как девальвировались советские лозунги. Я не вижу здесь принципиальных перемен. Другое дело, что чрезвычайно важно распространение информации. Скорость способствует некоторой девальвации, поскольку слово сразу захватывает огромную территорию и очень быстро ее теряет. Это сегодняшняя особенность.
— Какую роль в этом сыграл олбанский?
— Олбанский можно понимать по-разному. Я стараюсь делать это широко, то есть как язык, бытующий в интернете. А если брать его узко как «язык подонков» и игры с орфографией, то мне кажется, он сыграл очень важную роль в преодолении орфографического стыда. Люди советские очень боялись писать, потому что сделать ошибку было позором. Олбанский язык способствовал преодолению этого стыда. Люди стали коммуницировать легко: сделал ошибку, да, сделал.
— То есть в широком смысле олбанский еще жив?
— Да, но только в широком.
— Может ли его заменить язык мемов-демотиваторов?
— Нет, у него другая функция. Тоже важная, тоже игровая, но так, чтобы одно заменяло другое, нет. Это разные вещи. Единственная позиция, в которой он его заменяет, — это «Царь горы», такое модное веяние.
— Что Вам не нравится в русском языке больше всего прямо сейчас?
— Да мне всё нравится. Другое дело, что я как культурный носитель, конечно, морщусь на какие-то словечки, но с лингвистической точки зрения мне интересно всё новое и у меня нет нелюбимых явлений.
— Три выражения, которые нужно навсегда выкинуть из своего лексикона?
— Всё уместно в своей среде. Если кто-то пишет «доброго времени суток» своим друзьям, которых это не раздражает, то почему бы и нет? Если кто-то говорит «блин», с которым я пытался бороться, и это никого из окружения не раздражает, то пусть говорит. Эллочка-людоедка тоже ведь имела свою аудиторию. Перефразируя Маяковского, если язык так устроен, значит, он кому-нибудь нужен. Поэтому если вы общаетесь в интеллигентной среде, то, конечно, от какой-то части лексики придется избавляться.
— В чем сила слова русского языка сегодня?
— Русский язык сейчас идет в когорте ведущих языков мира, из которых выделился английский как средство международного общения, а дальше идут 5–7 языков, которые занимают примерно одинаковое место.
— Русский язык попал в эту когорту благодаря своей литературе?
— Отчасти да, но, конечно, огромную роль в становлении языка играют экономика и политика. Когда я преподавал иностранцам, то всегда выяснял, зачем они учат русский язык. Конечно, есть люди, которые пришли прочесть Толстого и Достоевского. Но всё-таки гораздо больше людей, которые хотят получить работу, связанную с русским языком, которым интересна политика и с враждебной точки зрения, и с дружеской. Так что эти факторы не менее важны, чем культура.
— Совет читателю: топ-5 современных писателей с русским языком, близким к эталонному?
— Сразу хочу сказать, что нет никакого эталона. Есть разнообразие. Я всегда за разнообразие, поэтому один из самых интересных, на мой взгляд, писателей — Алексей Иванов, автор исторических романов, «Тобола», романа «Географ глобус пропил». Он умеет писать очень по-разному, он создает различные исторические варианты русского языка. С другой стороны, Иванов современен. «Ненастье» — один из самых интересных его романов. Также я с большим уважением отношусь к деятельности Дмитрия Быкова. Он имеет и яркие успехи, и яркие провалы.
— Что успех, а что провал?
— Я считаю, лучшая его книга — биография Пастернака. Провалами я бы назвал некоторые из его романов, но не буду говорить названия. Толстые романы мне не очень нравятся, у меня к ним есть претензии. Однако это не умаляет моего уважения, потому что Быков — экспериментатор и он очень много делает.
— Кто еще?
— Из открытий последних лет я бы назвал трех авторов. На меня впечатление произвел роман Евгения Водолазкина «Лавр». В том числе и как на лингвиста. Для Водолазкина язык стал инструментом проникновения в самих героев, в психологию, в сюжет. Он играет на нем, заставляя его звучать то современно, то архаично. Еще мне очень понравился роман Маргариты Хемлин «Дознаватель». Она фактически играла с тремя вариантами языка. Она недавно умерла и, мне кажется, это большая потеря. И совсем недавним открытием для меня стал Данихнов, никому не известный фантаст. Интересно было столкнуться с новым автором, написавшим очень мрачную книгу, но на меня она произвела большое впечатление.
«Если мы хотим научить детей рассуждать, это не должно использоваться как экзамен, решающий судьбу».
— Здравствуйте, Максим Анисимович. Тема июньской литературной смены — лингвистика. Кем надо быть, чтобы захотеть стать лингвистом сегодня?
— Мне кажется, это менее специфичная вещь, чем литература, потому что, чтобы захотеть заниматься литературой, надо иметь особые данные. А лингвистика сегодня настолько разнообразна, что ее может захотеть изучать любой. Вот сегодня я говорю об этикете и показываю, как он работает на художественных примерах, не текстах, но фильмах, и мы видим, что речевые характеристики героев — чрезвычайно важная вещь для понимания развития картины. Так что люди гуманитарного склада тоже найдут свой интерес. Но, скажем, сегодня одно из главных направлений лингвистики — это компьютерная лингвистика. Это отчасти переломило гендерную асимметрию. Если раньше на филологический факультет было подавляющее количество девочек, а мальчиков — один-два, то теперь понятно, что компьютерная лингвистика всё уравнивает.
— В основном на филфаке учатся ради иностранных языков, чтобы потом уехать работать в международных компаниях. А как же русский?
— Это болезненная тема. Действительно, на русские отделения всегда идет меньше народу, но русским языком тоже надо заниматься, и одна из возможностей — это компьютерная лингвистика, поскольку сегодня там занимаются разработкой разного рода программ: от распознавания речи до всевозможных программ перевода. Стоит вспомнить знаменитую Siri, которая может разговаривать с владельцем смартфона. Кроме того, я думаю, все, кто пользуется автоматическим переводом, заметили, насколько выросло его качество за последние 3–5 лет. Когда это начиналось, то было, скорее, каким-то смешным переводом для рассказывания анекдотов, а сейчас это вполне рабочая система. Мы видим, что разброс от гуманитарного занятия до совершенно инженерного в лингвистике присутствует и каждый сможет найти свой кусочек.
— Школьники вроде нас привыкли хулить скучные уроки литературы и русского языка со скучными цитатными планами и диктантами. А как Вы относитесь к преподаванию Р. Я. в школе?
— Плохо. И всегда так относился. Могу сказать о себе: я учился в школе в 70-х годах, и одним из самых нелюбимых предметов был русский. Это не помешало мне стать лингвистом, но стало это вопреки школе, а не благодаря. Школьный русский язык и тогда и сейчас, отбивает интерес к родному языку.
— Если бы Вы были составителем программы, что обязательно включили бы?
— Я бы шел не от грамотности, которая сегодня является главной в школьной программе, а от текста и умения писать понятно и интересно.
— На сайте сноб.ру Вы утверждаете, что не любите сочинение как средство отбора абитуриентов. Чем заменить?
— Я не то что не люблю сочинение как жанр. Просто любой жанр, когда становится экзаменационным, он выхолащивается. Сочинение превратилось в тренажер. Стали выпускать брошюры, как правильно писать, «100 золотых сочинений», «50 бриллиантовых»… Сочинение стало пустым действием, на которое натренировывают по стандартным схемам. Если раньше в школе оно служило для того, чтобы развивать мозги и учить людей рассуждать, то, когда его стали использовать как средство определения судьбы человека, это превратилось в абсолютно механическое действие. Я выступал против этого. И в каком-то смысле ЕГЭ — более справедливый и надежный способ, притом что ЕГЭ все ругали. Но, во-первых, он стал намного лучше, а во-вторых, он действительно объективнее. Он вообще изначально схематичен, за что его все и критиковали. Но если мы хотим научить детей рассуждать, это не должно использоваться как экзамен, решающий судьбу.
— В книге «Русский язык на грани нервного срыва» Вы негативно отзываетесь о законах, связанных с русским языком. Прошло 10 лет. Поменялось ли Ваше отношение к законам о языке?
— В какой-то момент я написал, что лучшее, что есть в законе о русском языке, — то, что он не работает. Собственно, он вреда никакого не приносит. Конечно, сейчас начали работать поправки, связанные с запретом брани в текстах. И я их, скорее, поддерживаю, поскольку считаю, что этого не должно быть. В этой части он работает и хорошо. Но в целом это, скорее, декларация, а не закон, декларация политического рода, если угодно, попытка нахождения национальной идеи, но мне кажется, что это не должно облекаться в рамки закона.
«Сериал — это новый интеллектуальный жанр, которого не было».
— Вас называют «модным лингвистом». Как вообще сочетаются мода и наука?
— Сложный вопрос. Сегодня мода стала играть большую роль в языке. Во многом это произошло благодаря интернету и скорости распространения информации. Сегодня фактор «модного словечка» важнее. Это отчасти было и раньше, но из-за скорости распространения вспыхивающая популярность того или иного выражения стала существенным фактором. Мы всё время интересуемся, что сегодня модно, какое слово, какое выражение. И тот, кто не помнит, уже не в тренде. Особенно это касается молодых людей.
Что касается модных ученых, то я с этим не очень сталкивался, но думаю, что сегодня это осмыслено в контексте популяризации науки. Ученый не должен быть модным. Он должен быть занят своим делом, а популяризатор становится модным. Так что если это ко мне и применяется, то только в этом качестве. Популяризатор выступает с лекциями, привлекает людей к науке. Сейчас еще появилось хорошее слово — «просветитель». И здесь известность во многом является оценкой работы. Если я популяризатор науки, но ко мне на лекции никто не ходит, то я плохой популяризатор. Поэтому в этом смысле слово «модный» я считаю положительной оценкой.
— Кем Вы себя ощущаете в наибольшей степени: ученым, писателем, преподавателем?
— В разное время по-разному. Я считаю, что разнообразие и есть самая привлекательная вещь в работе. У меня довольно широкий спектр интересов, и я с радостью меняю свои роли.
— Сам Вы человек с незаурядным интеллектом. Но нужно ли повышать уровень масскульта?
— Ну что значит нужно?
— Будет ли от этого польза? Говорят же иногда, что наука — дело элитарное.
— Вы знаете, просветительство — довольно неоднородная вещь. Одно дело, как сейчас, выступать перед школьниками, когда я пытаюсь понять с аудиторией что-то, кажущееся мне важным. Речевой этикет, например. Обычно как происходит: отмахнулись, мол, есть такая штука да есть. А я пытаюсь показать некоторые характеристики этого явления, которые позволяют нам задуматься и исследовать его. Это чрезвычайно важно. Не сразу проводить исследование, а понять, зачем это нужно. Повышать уровень мышления, безусловно, необходимо, потому что, когда человек думает, он ведет себя иначе. Умный человек не обязательно добрый, но более социальный, чем дурак. Что касается повышения уровня культуры, то, когда я работаю со взрослой аудиторией, я стараюсь объяснять, чем занимаются ученые, чтобы нас не воспринимали как фриков, смешных профессоров, которые копаются в своем языке. Я пытаюсь объяснить, что это вполне осмысленное дело и из него много хорошего может получиться. Это очень разные задачи. И мне кажется, что нужно не абстрактное повышение уровня, а разговор, который либо позволяет задуматься о чем-то, либо просто знакомит людей с наукой. Взрослые люди не пойдут заниматься наукой, послушав мои лекции, но, по крайней мере, они поймут, для чего я это делаю, и, может быть, станут относиться с уважением к науке вообще.
— В последнее время именно со стороны телевидения предпринимаются попытки интеллектуализировать сериалы. «Молодой папа» тому пример. Нужно ли это сейчас людям?
— Мне кажется, что искусство переживает переломный момент, поскольку в нем проходят смены жанров. И сериал как ведущий жанр утвердил себя в последние десять лет. Многие сравнивают сериал с литературным романом, потому что в сериале автор успевает сказать больше, чем в полнометражном фильме. Это новый жанр. Он разрабатывается, но уже сейчас мы видим, какой успех он имеет. Настоящее сегодняшнего кино — сериалы. Это чрезвычайно интересный процесс, и пока мы видим, как разные люди вкладывают в жанр разное: с одной стороны, все еще помнят мыльные оперы, а с другой — появляется новый интеллектуальный жанр, которого раньше не было.
— Нобелевская премия Бобу Дилану — это тоже часть переломного момента?
— Думаю, что Нобелевская премия тоже ищет новые жанры. Я бы сказал, что две последние премии — это пример такого поиска. И премия Бобу Дилану чрезвычайно нетривиальна, и Алексиевич, которая пишет документалистику. Стокгольм пытается нащупать современные жанры. Утвердить их в качестве современных жанров — то же самое, что утвердить сериал. Только сериал имеет массовую поддержку, а Алексиевич — нет.
— На том же «Снобе» Вы утверждаете, что одним из столпов, удерживающих русский язык, являются неграмотные люди. Можете это объяснить?
— Речь об их количестве. Для языка вообще очень важно количество говорящих на нем. Неграмотные люди, которые не учат иностранные языки, являются поддержкой родного языка. В истории мы часто сталкивались с ситуацией, когда образованные люди, верхушка, переходили на другой язык, а русский удерживался благодаря патриархально-низовой культуре.
«Русский язык сейчас в когорте ведущих языков мира».
— Вадим Шефнер писал, что «словом можно убить, словом можно спасти, словом можно полки за собой повести». Насколько сегодня заметна девальвация слова?
— Я думаю, что и сила слова, и девальвация всегда были. Вспомним, например, как девальвировались советские лозунги. Я не вижу здесь принципиальных перемен. Другое дело, что чрезвычайно важно распространение информации. Скорость способствует некоторой девальвации, поскольку слово сразу захватывает огромную территорию и очень быстро ее теряет. Это сегодняшняя особенность.
— Какую роль в этом сыграл олбанский?
— Олбанский можно понимать по-разному. Я стараюсь делать это широко, то есть как язык, бытующий в интернете. А если брать его узко как «язык подонков» и игры с орфографией, то мне кажется, он сыграл очень важную роль в преодолении орфографического стыда. Люди советские очень боялись писать, потому что сделать ошибку было позором. Олбанский язык способствовал преодолению этого стыда. Люди стали коммуницировать легко: сделал ошибку, да, сделал.
— То есть в широком смысле олбанский еще жив?
— Да, но только в широком.
— Может ли его заменить язык мемов-демотиваторов?
— Нет, у него другая функция. Тоже важная, тоже игровая, но так, чтобы одно заменяло другое, нет. Это разные вещи. Единственная позиция, в которой он его заменяет, — это «Царь горы», такое модное веяние.
— Что Вам не нравится в русском языке больше всего прямо сейчас?
— Да мне всё нравится. Другое дело, что я как культурный носитель, конечно, морщусь на какие-то словечки, но с лингвистической точки зрения мне интересно всё новое и у меня нет нелюбимых явлений.
— Три выражения, которые нужно навсегда выкинуть из своего лексикона?
— Всё уместно в своей среде. Если кто-то пишет «доброго времени суток» своим друзьям, которых это не раздражает, то почему бы и нет? Если кто-то говорит «блин», с которым я пытался бороться, и это никого из окружения не раздражает, то пусть говорит. Эллочка-людоедка тоже ведь имела свою аудиторию. Перефразируя Маяковского, если язык так устроен, значит, он кому-нибудь нужен. Поэтому если вы общаетесь в интеллигентной среде, то, конечно, от какой-то части лексики придется избавляться.
— В чем сила слова русского языка сегодня?
— Русский язык сейчас идет в когорте ведущих языков мира, из которых выделился английский как средство международного общения, а дальше идут 5–7 языков, которые занимают примерно одинаковое место.
— Русский язык попал в эту когорту благодаря своей литературе?
— Отчасти да, но, конечно, огромную роль в становлении языка играют экономика и политика. Когда я преподавал иностранцам, то всегда выяснял, зачем они учат русский язык. Конечно, есть люди, которые пришли прочесть Толстого и Достоевского. Но всё-таки гораздо больше людей, которые хотят получить работу, связанную с русским языком, которым интересна политика и с враждебной точки зрения, и с дружеской. Так что эти факторы не менее важны, чем культура.
— Совет читателю: топ-5 современных писателей с русским языком, близким к эталонному?
— Сразу хочу сказать, что нет никакого эталона. Есть разнообразие. Я всегда за разнообразие, поэтому один из самых интересных, на мой взгляд, писателей — Алексей Иванов, автор исторических романов, «Тобола», романа «Географ глобус пропил». Он умеет писать очень по-разному, он создает различные исторические варианты русского языка. С другой стороны, Иванов современен. «Ненастье» — один из самых интересных его романов. Также я с большим уважением отношусь к деятельности Дмитрия Быкова. Он имеет и яркие успехи, и яркие провалы.
— Что успех, а что провал?
— Я считаю, лучшая его книга — биография Пастернака. Провалами я бы назвал некоторые из его романов, но не буду говорить названия. Толстые романы мне не очень нравятся, у меня к ним есть претензии. Однако это не умаляет моего уважения, потому что Быков — экспериментатор и он очень много делает.
— Кто еще?
— Из открытий последних лет я бы назвал трех авторов. На меня впечатление произвел роман Евгения Водолазкина «Лавр». В том числе и как на лингвиста. Для Водолазкина язык стал инструментом проникновения в самих героев, в психологию, в сюжет. Он играет на нем, заставляя его звучать то современно, то архаично. Еще мне очень понравился роман Маргариты Хемлин «Дознаватель». Она фактически играла с тремя вариантами языка. Она недавно умерла и, мне кажется, это большая потеря. И совсем недавним открытием для меня стал Данихнов, никому не известный фантаст. Интересно было столкнуться с новым автором, написавшим очень мрачную книгу, но на меня она произвела большое впечатление.
Дата
28 июня
2017
Рубрики
Темы
В статье упомянуты
Персоны